熊培云：不过，皇权社会专制到了极致，与大哥专制并无二致。比如，敢于到南洋创业的人，一旦在外面受到了不公正的待遇，或者被人粗暴地杀害，中国皇帝会认为臣民离开本土本来就该死。这个传统可以上溯到姜子牙时期，当时有臣民想到小岛上自耕自足，姜子牙认为不配合当时的周王就把他给杀了。现在我们讲国家应该是自由人的联合，但上面的这种国家逻辑却意味着国民想“退出国家”，或像古罗马平民一样用脚投票（另一种意义上的“金盆洗手”）几乎是不可能的。到了近代，众所周知的是，清朝的闭关锁国政策不仅钳制民权，而且也直接导致了清帝国的衰弱。
王学泰：过去把国看成帝王之家，不让民众出去；另外，中国是个政教合一的国家，对于不接受国家教化的人们（离开故土被视为脱离教化）是敌视的，是看做“可诛”的。这都不是现代国家所追求的。前不久，我对记者说，考察欧洲的人口发展，英国是个好例子，可与中国对照。英国可供耕作土地并不多，农业生产的条件也不是太好。15世纪中叶英国才200万人，500年后增加了至少100倍。中国那时（相当于明朝中叶）人口接近一亿。英国传统没有安土重迁的观念，自17世纪以来，先是自发地向外流动，政府不管，后来得到政府的支持。其实，“殖民”是一个中性词，在民族国家形成（19世纪）以前，人口密度大的地区向人口密度较低的地区流动是正常的，错的是有些国家以武力支持殖民，杀戮原住民。自古汉民族安土重迁，视他乡为畏途；政府对于人口外流不仅不支持反而打压。
乾隆时期，荷兰在南洋杀了好几千中国人，那时清朝还很强大，荷兰人很恐惧，向乾隆致歉。但乾隆说这些“莠民”不顾祖宗“庐墓”跑到外面谋生，做化外之民，回来也要杀头的，你们替我们惩办得好。这就是统治者对于老百姓对到海外去谋生所持的态度。当中国人口发展到四亿，以当时的农业生产力很难养活这么多人的时候，本来有可能分流到南洋去，但被禁止了；向东北流动，但那是满洲皇帝的禁脔，有柳条边政策，不许汉人染指。遂使东北疆域广大，人口稀少，清统治者又保护不了自己的土地，遂让西来的俄罗斯人占领了很多。直到清末才开放东北，但已经完了。西伯利亚一带，滨海一带，直到清末民初，中国人还很多，人数远过于俄罗斯人，十月革命后，或被遣回，或被同化。
如果清朝不实行闭关锁国的政策，现代的亚洲版图也许不是现在这个样子。从这一点来说，使华人在世界上失去机会，历代统治者都有责任。最近读《万象》读到张大千在20世纪60年代写给大陆亲属的家书，看到在那个极端困难时期对有可能外流人口的严密控制，真令人是感慨万千。
熊培云：看来，在庙堂与江湖之间，最需要的是能够回到人的内心和个体的权利本身。这不由得让我想起亨利·梭罗，他既能回到瓦尔登湖那样的自然江湖，又能独立于权利的江湖，而且他的努力与修为也在一定程度上促成了个体价值高于庙堂之上，即有所谓“公民不服从”的权利。从权力的角度来说，在公民社会里每位公民其实已经济身于庙堂之上。
话语体系与社会转型
熊培云：改革开放三十年，也是中国重新发现社会的三十年。以您的经历，这些年最大的变化是什么？
王学泰：不可否认，新中国成立以来，在相当长的时期内，中国是个有政府没社会的国家。每个人都有个单位或生产队（它们都是准政府，具有政府职能。语录也说“无产阶级专政要落实到每个农村、单位、工厂、学校”），这个单位或生产队与宗法网络有些相似，对于个体实施既保护又控制的政策。改革开放以后这种“准政府”解体了。
熊培云：准确说现在更多是国家与社会之争，是上下之争，是重新确定国家与社会的边界。
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