王学泰：20世纪50年代初，实施过一次“游民改造”。当时对游民的定义主要指没有职业、没有收入和从事不正当职业的人——如娼妓、乞丐等。对这些人实施教育以后，分配到工厂或农村从事体力劳动。当时是计划经济时代，不考虑经济效益。这次改造似乎很成功。配合社会组织改建，游民基本被消化了。当时农村实现了集体化，城市是单位化。把每个人都固定在一定位置上，形象的说法是每个人都是社会这台大机器上的“齿轮和螺丝钉”。每个人都依附在一定的共同体中，受到共同体的保护和控制。这种组织形式短期内使得社会稳定、游民绝迹。但这种方式，依托计划经济，优先考虑的是稳定而不是发展，每个人的安全是以交出个人权利为代价的。这种方式所产生的稳定，只是暂时的稳定，而且为了稳定牺牲了发展。
经过二十多年的改革开放，经济变迁已经如此之大，但与之匹配的制度建设还远远滞后。解决上述问题的根本之道是缩小贫富差距、走共同富裕的道路，建立法制社会与公民社会。在实现这些之前，最迫切的还是普遍推行社会保障和医疗保障制度。这个不仅应该在城镇居民中实行，也应该让那些农民——特别是入城农民和其他流动人员享受这些权利。这样使人们不管走到哪里，总是有一根“保险带”在维系着他，从而消除由于游**生活和对前途的不确定性而产生的游民心态。当然社保和医保的实现不单纯是个经济问题，也与政治改革密切相关。
南都周刊：你觉得现在的游民身上有没有这样一根“保险带”？
王学泰：社会保险、医疗保险按照规定，老板都是需要给农民工上的，但是实际上很多单位都不愿意给，老板都不给上。我问过很多工人，他们都是说没有的。我认为，国家发现这种问题应该重罚，应该保证农民工的这两个基本保险。
真正解决问题的只能是建立法制社会，过去我们所处的是熟人社会(农村人是几辈子相熟，城市中每个单位也是数十年相熟)，而现在所处的则是陌生人社会。熟人社会可以靠道德、舆论、单位惩罚制度来控制。陌生人社会靠什么来控制每个人员呢？方法很多，最根本则是法治。每个人都是社会的公民，在法律面前人人平等，享有权利，遵守义务，遵守法律。这样才能使得当代社会底层人士、特别是基本生活缺少保障的人士不堕入古代游民所行的故道。这不是不可能的。
我们现在在社会控制体系方面，和相应的政治改革方面还没有跟经济发展完全配套，所以现在显得有点混乱，许多应该建立的制度还没有建立或还不完善。许多社会底层人士受到不公正的待遇而又无助时，他们往往会想到暴力，认为这是解决问题唯一的痛快而便捷的方法。前几年，北京郊区有的为打工者提供服务的餐馆名叫“聚义餐厅”、“聚义厅”之类。这些受到什么影响，读者可以想见。
弱者有权才不致游民化
南都周刊：我有一个疑问，现在也有各种各样的法律，也说要建立法制社会，但是很多人的利益根本得不到保障。比如农民工的问题，他们的利益得不到保障，法律对他们起不到多大的作用。
王学泰：说到底，就是一个“权”的问题。这个问题不是抽象的理论问题，而是个实际问题。我们说我们努力建设法制社会，但近代法律不是驯服百姓的工具，而是界定公民权利义务的标尺，因此无论是执法者还是公民在法律面前是平等的。老百姓不必企盼“包青天”，如果执法不公，民众可以去告他。这个基础是两者权利的对等，如果只有执法者有权，百姓没权，整天教育执法人员执法公正，实际上是缘木求鱼。
现在我们不必谈农民工收入之低了，就连这点低工资也不能保证拿到。前年有个可耻的口号叫做“严禁民工恶意讨薪”。自古以来，欠债还钱。民工辛劳一年，年底回家不发欠薪，“无衣无褐，何以卒岁”？1949年以来，我们的发薪制度是，事业单位，在本单位工作了五天之后就发你全月的工资；企业单位是工作了十五天后发你全月的工资。可是入城民工干完一年的活，使用人或单位还赖着不肯给钱；如果民工讨要手段过激一点，还叫“恶意讨薪”？如果民工有权，会出现这种现象吗？
我们宪法中规定了“一切权力属于人民”。这只是一般原则，真正落实到每个人的身上需要许多能够操作的实施细则。
老百姓如何实现自己的权利，人作为个体再刚强，其能力也是有限的。长期以来，个人是无组织的力量，政府是有组织的力量。个体与有组织权利是不对等的。别说与政府权利不对等，买房的业主在物业公司面前都是有气无力，因为物业公司是有组织的力量，而业主则是个体，除非组织了业主大会才能与物业公司对等谈判。因此要承认农民工们的利益，首先应该承认他们有组织起来的权利，他们知道怎么保护自己的利益。有人害怕维权者组织起来，其实法制社会，就是在不同的社会集团的利益博弈的社会，在博弈中求得稳定，这才是真正的稳定。真正的稳定是动态的稳定，不是静态的稳定。
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