王学泰：只要是战争，人们都成了战争工具。士兵是打仗的工具，妇女是供这些士兵好好打仗的泄欲的工具。汉代军队里有伎女，后来中国军队一般没有了。杜甫诗《新婚别》中“妇人在军中，兵气恐不扬”，用的就是汉代的典故。我们总爱用一个大题目，抹杀人的价值。比如唐代安史之乱是带有民族斗争的性质，歌颂平定安史之乱一般说来是正义的，但也要看到唐统治者在平定安史之乱时的许多做法也大大伤害了当时人民的利益。杜甫写及安史之乱时态度就比较好，既歌颂对叛军的打击，也揭露人民在平叛战争中所遭受的苦难。而后来的韩愈就不成，比如他写的《张中丞传后叙》歌颂张巡“杀爱妾以饷士”，在《元和圣德诗》细致描写藩镇割据的军阀被战败后，老母、妇女、儿童被腰斩的恐怖场面。从这些地方都可以看到专制时代人们对待妇女和儿童的态度。
赵诚：现在有一种现象，就是中国人对这种游民文化很欣赏，在审美层次上觉得这很好。
王学泰：应该看到唐代以后，传统文化弱化，自先秦以来的尚武精神日渐消失。特别是宋代实行重文轻武的政策，使得尚武之风下沉于游民。游民也想通过“武”改变自己的地位，“武”便成为他们的谋生手段。宋代通俗文艺作品中有两类作品正是写游民以强悍之风闯**江湖的。一类是“朴刀杆棒”，一类是“发迹变泰”。“朴刀”及是刀耕火种的工具，又可以用来防身。杆棒更是原始的武器。“朴刀杆棒”类的故事就是描写游民拿着这些粗陋的武器闯**江湖的故事；“发迹变泰”则是写通过闯**，身份陡变的故事。中国古代社会是五十年一小乱，二百年一大乱。在动乱中实现了社会地位的垂直流动。其中流动最大的有两个阶层，一是皇室，一是游民或其他社会底层人士。皇室如果能活下来，大多流到社会底层；游民往往翻到社会最高层。我统计过自秦始皇以来，改朝换姓做皇帝（包括一些国主）有三十多个，大体分为两种：一是少数民族或有少数民族血统的；一是游民或社会底层人士。
江湖艺人表演这些由底层窜上社会高层人的故事，不仅代表了艺人自己的向往，而且也迎合了观众内心潜在的需求。我们知道，人们对生活的向往在现实中实现的可能性很小，于是，在潜意识上就追求虚拟的实现，一些艺术作品就满足这些受众的需求。例如，改革开放以来，许多人追求发达的心理被激活了。发达有多条道路，海外淘金就是一类，于是，《北京人在纽约》《曼哈顿的女人》一类淘金发财的故事出现了，受到受众的欢迎。受众大部分人不可实现淘金梦，但他们也爱看这类作品，使自己的向往有个虚拟的实现。古代也是如此，秦琼、程咬金、徐茂公这类游民（历史上的真实人物并不是游民，秦、程是贵族，徐是富翁，但后江湖艺人改编这段历史时把他们变成与自己差不多的人物），因缘际会，成为开国功臣，富贵传家，受众看到这些人的成功，也会起心理代偿作用。从这一点来说《水浒传》《三国演义》受到欢迎是必然的。为什么《水浒传》到七十回，《三国演义》到“陨大星汉丞相归天”之后就没有前面好看了呢？当然艺术水平是个原因，但更重要的是破坏了人们的心理期待。人们向往的是这些身处下层的人物，有个“发迹变泰”的结局，到这里这个期待彻底破灭了。
赵诚：游民文化的本质和特征，您能否概括一下？
王学泰：游民文化的特征就是把中国传统文化的缺点推到极端。我总结了游民四个特征：第一个是反社会性，反对现有的社会秩序。只有秩序维持不下去了，游民才能获取最大利益。就是胡传魁唱的“乱世英雄起四方”。社会在井然有序的情况下，游民的努力很难成功。第二个是有主动进击精神。他一无所有，没有负担，敢打敢拼。失败了无非是烂命一条。宗法人，不行，精神是萎缩的；“秀才造反，三年不成”。“儒者，柔也”。第三个是只讲敌我，不讲是非。游民要生存发展必须组织起来。他们的组织方式，最简单的是桃园三结义，复杂的是帮派。在专制社会中，只有政府才有组织，不许他人组织。因此，游民组织只能处在秘密状态，这样他们的向心力强，对背叛者处罚也很残酷。这种状态下有一种虚假的平等。所以许多游民组织，都称兄弟，而且是“哥不大，弟不小”，一律平等。但当组织扩大了，有力量了，大哥的权力比大爷还厉害呢。犯规的处罚，往往是三刀六洞，比正规法律更严厉，更严酷。这种帮派的小传统专制比大传统的专制还要厉害。
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