王学泰：这要历史地看，一百年来，列强敲开国门，宗法制度逐渐解体，游民泛滥，特别是新开放的沿海商埠，如上海、广州成为游民汇聚之所。他们在那里求生存，谋发展，在他们没有接受新的思想时还是传统的游民文化在支配着他们的行为。而传统的游民文化就在江湖艺人演说的通俗小说和他们表演的通俗文艺作品之中，要扩展自己的力量还是“桃园三结义”或兄弟聚义，结为帮会；要维护自己的利益，还是采取不符合社会规范的手段；要与人斗争不是阴谋诡计就是白刀子进去，红刀子出来……新中国成立以来，社会稳定了，把每个人都纳入了单位。
此时并没有进行公民教育（1954年到1956年刚刚通过《宪法》时，一度进行过法律教育），人们变成类似宗法人的单位人。那时的教育基本上是阶级斗争的教育，“政治正确”是唯一选择的教育。所谓“政治正确”就是在阶级斗争和路线斗争中要搞清方向，不要站错队。几十年了，我们这样要求老百姓，至于其他都是“小节”可以忽略不计。可是到文革结束，改革开放来临，老百姓的头脑空了，人们不知道何所皈依。于是沉渣泛起，游民那一套卷土重来。当然说“重来”也不一定准确，因为它根本就没有走。许多时候它（如打砸抢行为）是躲藏在革命语汇之后的。革命词语没了就是**裸的游民行为了。
田炳信：游民文化不仅仅是百姓受到影响，有时达官显贵也会受到影响，在某一个时期，一旦变成主流思想，那对整个社会的伤害就大了。
王学泰：宗法社会里不管你受过什么具体的教育，都受到儒家思想的影响。为什么？因为儒家本身就是宗法制度在意识形态层面上的表现。不管你读过儒家的书没有，孝的观念，谦和仁爱忠信这些观念是避免不掉的。这是宗法人的一些特征，成了游民这些特征就没有了。这是我们老百姓在中国几千年的宗法社会中主要的文明积淀。这个文明积淀如果没有了，那就全没了。人们常说西方思想泛滥摧毁了儒家思想，这是不确切的。摧毁儒家思想的还有清代极端的皇权专制和游民文化的瓦解。“五四”运动的大方向是正确的但失之于简单化，不够深入，对于极端的皇权专制和游民文化缺少揭露与批判。此后使得这些垃圾得以冒充革命思想横行无忌。
田炳信：我也研究过单位问题，也买过几本关于单位的书，所以我认为单位的确很像宗法制度。农村虽然不是单位，但是从公社之后，组织生产队之后，也很像一个单位。它和单位不同的地方就是，保护功能非常差，控制功能非常强。当然我们承认，单位的保护功能还是比较强的。只要你跟单位领导关系搞得好，你即使犯点小错，甚至犯点小罪，他都可以帮你兜过来。所以现在说到单位，有些人是怀念单位的这种保护功能，实际控制功能他不要，他也不喜欢，你说对不？
王学泰：现在老百姓非常厌恶腐败，于是有人就说腐败与改革开放俱来，五六十年代就没有腐败。这种观点是错误的。什么是腐败？腐败的本质就是有权者对公共权力的滥用。人们为了生存发展，结合在一起，组成了社会。这样必然要产生出一批人掌握公共权力，为社会服务。现在掌握为公共服务权力的人用它为自己谋取经济利益，我们称之为腐败；而五六十年代一些掌握公共权力的人不为老百姓服务，说假话、空话，迎合上方，为自己谋取政治利益，升官发财，这叫不叫腐败？还有一些掌握权力的领导对自己看不顺眼的人加以迫害，这叫不叫腐败？那时一个单位领导如果跟你不对劲，能把你整得死去活来。
凤凰卫视有个栏目叫《人间冷暖》，讲了上海的一个工人，就因为十几块钱，从50年代起就被单位领导送去劳教。劳教了半年时间，因为错误很轻，被解除劳教。那时是劳教有期，就业无期。他在劳教农场就了业，但一有运动就挨整。他想逃跑，跑了又给抓回来，整得更厉害了。文革中，领导把他弄到江西省做农民，但户口在他手里拿着，当地不给他上户口。他拿着户口，又回到上海，此时他把户口丢了。在上海二十多年，他是一个没有户口的黑人。没户口的黑人所经历的种种苦难，那是常人所不堪的……没有户口，他得到的唯一的好处是：一次他被汽车撞了，人们以为撞死了，送到火葬场了。火葬场一看是没有户口的黑人，坚决不给烧，要警察找到户口再烧。过了三天他又醒了，留下一条命。从这个事情就可以看出来，一个单位的领导的权威，他能决定人一生的荣辱生死。对于这样的滥用权力者难道不腐败吗？
所以说，改革开放，打破单位垄断，使人有了多种选择的权利，这意味着社会的进步。当然我们目前还有许多人不习惯自己选择，这是因为我们在单位怀抱中生活得太久了，我们许多能力退化了。另外公民社会还没有形成，这也影响我们公民意识的形成。应该说我们改革的目标是建立一个法制社会，公民社会。每个人都懂得自己的权利与义务，并能自觉地运用自己的权利，这样的公民才有可能对腐败形成有效的监督。
田炳信：在你的研究领域，你为什么认为游民群体的形成是在宋代？
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